Fritz 7581 configureren onder Mac OS X 10.6.6
Discussion:
Fritz 7581 configureren onder Mac OS X 10.6.6
(te oud om op te antwoorden)
rijk
2017-09-30 23:56:51 UTC
Permalink
Raw Message
Weet iemand waarmee ik onder Mac OS X 10.6.6 een Fritz 7581 kan
configureren?

De web interface van die 7581 weigert ronduit; toont een foutmelding met
gezeur over het updaten van de browser (zoveelste geval van nodeloze
javascript-dependencies, lijkt het)

Maar er is bij mijn weten geen nieuwere browser beschikbaar voor 10.6.6.
(Heb het geprobeerd met de meest recente versies van Safari, Firefox en
iCab die onder 10.6.6 draaien.)
--
"-- \n"
Julius Schwartzenberg
2017-10-01 08:16:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by rijk
Maar er is bij mijn weten geen nieuwere browser beschikbaar voor 10.6.6.
Ik heb nauwelijks ervaring met Mac OS X, maar misschien is het mogelijk
om een oudere Wine versie te draaien met daarin een nieuwere browser of
een virtual machine met een ander OS.
A. Dumas
2017-10-01 08:29:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by rijk
Weet iemand waarmee ik onder Mac OS X 10.6.6 een Fritz 7581 kan
configureren?
De web interface van die 7581 weigert ronduit; toont een foutmelding met
gezeur over het updaten van de browser (zoveelste geval van nodeloze
javascript-dependencies, lijkt het)
Maar er is bij mijn weten geen nieuwere browser beschikbaar voor 10.6.6.
(Heb het geprobeerd met de meest recente versies van Safari, Firefox en
iCab die onder 10.6.6 draaien.)
Vervelend. Zou op z'n minst moeten terugvallen naar eenvoudige
get/post/reload functionaliteit, zou je denken :( Kun je misschien nog
wel een Linux VM draaien met meer recente browser? Of met een Raspberry
Pi werkt het ook.

Die kun je in het uiterste geval aanschaffen, kost ongeveer €70 voor
computer+behuizing+geheugenkaart+voeding, bijvoorbeeld in NL
https://www.kiwi-electronics.nl/raspberry-pi/raspberry-pi-voordeelbundels/raspberry-pi-3-basis-bundel
(moet je nog wel een hdmi-kabel, tv of monitor en usb-toetsenbord/muis
hebben..) of goedkoper vanuit het VK
https://www.modmypi.com/raspberry-pi/set-up-kits/rpi3-model-b-kits/raspberry-pi-3-budget-kit-and-cables-uk-and-eu-16gb
(met hdmi+netwerkkabel).
J. J. Lodder
2017-10-01 08:53:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by rijk
Weet iemand waarmee ik onder Mac OS X 10.6.6 een Fritz 7581 kan
configureren?
De web interface van die 7581 weigert ronduit; toont een foutmelding met
gezeur over het updaten van de browser (zoveelste geval van nodeloze
javascript-dependencies, lijkt het)
Maar er is bij mijn weten geen nieuwere browser beschikbaar voor 10.6.6.
(Heb het geprobeerd met de meest recente versies van Safari, Firefox en
iCab die onder 10.6.6 draaien.)
Onder 10.6.8 en Firefox doet hij het gewoon.
Safari wordt inderdaad gweigerd.
Waarom hang je op een verouderde 10.6.x ?

Jan
rijk
2017-10-01 18:10:23 UTC
Permalink
Raw Message
Post by J. J. Lodder
Post by rijk
Weet iemand waarmee ik onder Mac OS X 10.6.6 een Fritz 7581 kan
configureren?
[…]
Post by J. J. Lodder
Onder 10.6.8 en Firefox doet hij het gewoon.
Aha, interessant. Welke versie van Firefox is dat?
Post by J. J. Lodder
Safari wordt inderdaad gweigerd.
Waarom hang je op een verouderde 10.6.x ?
Ik vergiste mij ongetwijfeld in versienummers. Het draait de laatste
versie van 10.6, als dat 10.6.8 is, is dat wat het draait, niet 10.6.6.

Nieuwer kan niet, op deze hardware.
--
"-- \n"
Arnold
2017-10-01 18:38:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by rijk
Post by J. J. Lodder
Post by rijk
Weet iemand waarmee ik onder Mac OS X 10.6.6 een Fritz 7581 kan
configureren?
[…]
Post by J. J. Lodder
Onder 10.6.8 en Firefox doet hij het gewoon.
Aha, interessant. Welke versie van Firefox is dat?
https://support.mozilla.org/en-US/kb/firefox-osx

V48.0 is de laatste kennelijk.

Arnold.
J. J. Lodder
2017-10-01 21:11:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by rijk
Post by J. J. Lodder
Post by rijk
Weet iemand waarmee ik onder Mac OS X 10.6.6 een Fritz 7581 kan
configureren?
[-]
Post by J. J. Lodder
Onder 10.6.8 en Firefox doet hij het gewoon.
Aha, interessant. Welke versie van Firefox is dat?
De laatste die het doet onder 10.6.8,
namelijk Firefox 48.0.2
Zo op te halen op de Firefox site.

Als die het doet kan je de firmware update van Fritz beter afzetten,

Jan
rijk
2017-10-03 01:48:47 UTC
Permalink
Raw Message
[…]
Post by J. J. Lodder
Post by rijk
Post by J. J. Lodder
Onder 10.6.8 en Firefox doet hij het gewoon.
Aha, interessant. Welke versie van Firefox is dat?
De laatste die het doet onder 10.6.8,
namelijk Firefox 48.0.2
Zo op te halen op de Firefox site.
Ik vind op mozilla.org nergens verwijzingen naar oudere versies van
Firefox. Via Arnold's link wel die ESR versie. Ik ga bij de
eerstvolgende gelegenheid kijken of dat werkt.

Nog een andere optie die ik bedacht is om die 7581 open te stellen voor
benadering vanaf het Internet. Dan zou ik hem vanop afstand kunnen
beheren, en is het in principe slechts voor die ene eerste keer nodig
hem lokaal te benaderen. Maar, hoe veilig is dat…? Durft iemand daar
sterke uitspraken over te doen?
Post by J. J. Lodder
Als die het doet kan je de firmware update van Fritz beter afzetten,
Ah, ja. Zolang er geen cruciale beveiligingsupdates worden uitgedeeld is
dat wel een goed idee. Met welke firmware versie werkt het voor jou op
dit moment?
--
"-- \n"
Arnold
2017-10-03 09:12:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by rijk
[…]
Post by J. J. Lodder
Post by rijk
Post by J. J. Lodder
Onder 10.6.8 en Firefox doet hij het gewoon.
Aha, interessant. Welke versie van Firefox is dat?
De laatste die het doet onder 10.6.8,
namelijk Firefox 48.0.2
Zo op te halen op de Firefox site.
Ik vind op mozilla.org nergens verwijzingen naar oudere versies van
Firefox. Via Arnold's link wel die ESR versie. Ik ga bij de
eerstvolgende gelegenheid kijken of dat werkt.
https://ftp.mozilla.org/pub/firefox/releases/48.0.2/mac/en-US/

of

https://ftp.mozilla.org/pub/firefox/releases/48.0.2/mac/nl/

Arnold.
rijk
2017-10-04 19:00:04 UTC
Permalink
Raw Message
Arnold <***@xs4all.invalid> wrote:

[…]
Post by Arnold
https://ftp.mozilla.org/pub/firefox/releases/48.0.2/mac/en-US/
of
https://ftp.mozilla.org/pub/firefox/releases/48.0.2/mac/nl/
Dank je wel!
--
"-- \n"
J. J. Lodder
2017-10-03 10:42:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by rijk
[-]
Post by J. J. Lodder
Post by rijk
Post by J. J. Lodder
Onder 10.6.8 en Firefox doet hij het gewoon.
Aha, interessant. Welke versie van Firefox is dat?
De laatste die het doet onder 10.6.8,
namelijk Firefox 48.0.2
Zo op te halen op de Firefox site.
Ik vind op mozilla.org nergens verwijzingen naar oudere versies van
Firefox. Via Arnold's link wel die ESR versie. Ik ga bij de
eerstvolgende gelegenheid kijken of dat werkt.
Nog een andere optie die ik bedacht is om die 7581 open te stellen voor
benadering vanaf het Internet. Dan zou ik hem vanop afstand kunnen
beheren, en is het in principe slechts voor die ene eerste keer nodig
hem lokaal te benaderen. Maar, hoe veilig is dat? Durft iemand daar
sterke uitspraken over te doen?
Post by J. J. Lodder
Als die het doet kan je de firmware update van Fritz beter afzetten,
Ah, ja. Zolang er geen cruciale beveiligingsupdates worden uitgedeeld is
dat wel een goed idee. Met welke firmware versie werkt het voor jou op
dit moment?
Eh, ik heb een ander model Fritzbox,
maar neem aan dat die wel onder dezelfde 'verboten'
van Fritz valt,

Jan
Arnold
2017-10-01 12:50:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by rijk
De web interface van die 7581 weigert ronduit; toont een foutmelding met
gezeur over het updaten van de browser (zoveelste geval van nodeloze
javascript-dependencies, lijkt het)
Ik heb geen enkel probleem hier onder 10.12. 10.6 is geintroduceerd in
2009, de laatste major update is uit 2011 en Apple levert geen updates
en ondersteuning meer sinds 2014 naar ik meen. Wellicht wordt het tijd
voor een upgrade van je OS?

Arnold.
A. Dumas
2017-10-01 13:50:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arnold
Post by rijk
De web interface van die 7581 weigert ronduit; toont een foutmelding met
gezeur over het updaten van de browser (zoveelste geval van nodeloze
javascript-dependencies, lijkt het)
Ik heb geen enkel probleem hier onder 10.12. 10.6 is geintroduceerd in
2009, de laatste major update is uit 2011 en Apple levert geen updates
en ondersteuning meer sinds 2014 naar ik meen. Wellicht wordt het tijd
voor een upgrade van je OS?
Oudere Macs (die verder nog prima zijn) kunnen niet altijd geüpgradet
worden. Zo heb ik ook nog een laptop liggen, voldoet geheel voor veel
dingen, maar kan niet voorbij 10.7 Lion. Dan kun je de nieuwste browsers
niet gebruiken, omdat er geen 'build' voor dat OS beschikbaar is.
Arnold
2017-10-01 16:30:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by A. Dumas
Post by Arnold
Post by rijk
De web interface van die 7581 weigert ronduit; toont een foutmelding met
gezeur over het updaten van de browser (zoveelste geval van nodeloze
javascript-dependencies, lijkt het)
Ik heb geen enkel probleem hier onder 10.12. 10.6 is geintroduceerd in
2009, de laatste major update is uit 2011 en Apple levert geen updates
en ondersteuning meer sinds 2014 naar ik meen. Wellicht wordt het tijd
voor een upgrade van je OS?
Oudere Macs (die verder nog prima zijn) kunnen niet altijd geüpgradet
worden. Zo heb ik ook nog een laptop liggen, voldoet geheel voor veel
dingen, maar kan niet voorbij 10.7 Lion. Dan kun je de nieuwste browsers
niet gebruiken, omdat er geen 'build' voor dat OS beschikbaar is.
Dat snap ik, maar om dan 'kwaad' te worden op een fabrikant die moderne
technieken inzet vond ik wat opvallend.

Arnold
US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
2017-10-01 17:25:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arnold
Post by A. Dumas
Post by Arnold
Post by rijk
De web interface van die 7581 weigert ronduit; toont een foutmelding met
gezeur over het updaten van de browser (zoveelste geval van nodeloze
javascript-dependencies, lijkt het)
Ik heb geen enkel probleem hier onder 10.12. 10.6 is geintroduceerd in
2009, de laatste major update is uit 2011 en Apple levert geen updates
en ondersteuning meer sinds 2014 naar ik meen. Wellicht wordt het tijd
voor een upgrade van je OS?
Oudere Macs (die verder nog prima zijn) kunnen niet altijd geüpgradet
worden. Zo heb ik ook nog een laptop liggen, voldoet geheel voor veel
dingen, maar kan niet voorbij 10.7 Lion. Dan kun je de nieuwste browsers
niet gebruiken, omdat er geen 'build' voor dat OS beschikbaar is.
Dat snap ik, maar om dan 'kwaad' te worden op een fabrikant die moderne
technieken inzet vond ik wat opvallend.
Niet-ontwikkelaars snappen vaak niet hoeveel tijd, geld en moeite het kost
om nieuwe websites geschikt te maken/houden voor (zwaar) verouderde browsers.
--
robert
rijk
2017-10-01 18:10:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Post by Arnold
Post by A. Dumas
[…] (zoveelste geval van nodeloze
javascript-dependencies, lijkt het)
[…]
Oudere Macs (die verder nog prima zijn) kunnen niet altijd geüpgradet
worden. […]
Dat snap ik, maar om dan 'kwaad' te worden op een fabrikant die moderne
technieken inzet vond ik wat opvallend.
Dit soort gevallen van 'moderne' technieken dwingen je om geld uit te
geven aan nieuwe hardware, en daarmee meestal ook weer aan nieuwe
software omdat de nieuwe OS versie die de nieuwe hardware afdwingt weer
nieuwere versies van software afdwingt, waar ontwikkelaars (vaak
begrijpelijk) meestal geld voor vragen.

Nog afgezien van de financiele kosten, is het voor veel mensen helemaal
niet te doen om weer te moeten wennen aan alles dat dan plotseling
anders werkt/er uitziet. In dit geval betreft het een bejaarde dame,
waarvoor zo'n verandering zo ongeveer betekent dat ze die nieuwe
computer gewoon niet zal kunnen gebruiken.

Tot slot is het gewoon een alsmaar groter wordende bron van irritatie
aan het worden voor mijzelf dat vrijwel geen website meer functioneert
zonder 'modern javascript'. Excuus dat het mij niet lukte mijn
irritatie daarover volledig te censureren :)
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Niet-ontwikkelaars snappen vaak niet hoeveel tijd, geld en moeite het kost
om nieuwe websites geschikt te maken/houden voor (zwaar) verouderde browsers.
Ik weet uit jarenlange ervaring dat het veel minder tijd, geld en moeite
kost om zaken server-side werkend te maken, evt. aangevuld met js voor
extra luxe wanneer tijd en geld dat toelaten, dan om de boel volledig
afhankelijk te maken van client-side (notabene vaak copy&pasted) js dat
gewoon nooit voor elke user zal werken. (Ik heb o.a. als dev en
'standaarden specialist' gewerkt bij Opera (nee, niet die Rijk), en
meegedraait met de WHATWG en W3C's html5 project, dus ik beschouw
mijzelf op dit gebied niet echt als niet-ontwikkelaar.)
--
"-- \n"
Arnold
2017-10-01 18:26:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by rijk
Post by Arnold
Post by A. Dumas
[…] (zoveelste geval van nodeloze
javascript-dependencies, lijkt het)
[…]
Oudere Macs (die verder nog prima zijn) kunnen niet altijd geüpgradet
worden. […]
Dat snap ik, maar om dan 'kwaad' te worden op een fabrikant die moderne
technieken inzet vond ik wat opvallend.
Dit soort gevallen van 'moderne' technieken dwingen je om geld uit te
geven aan nieuwe hardware, en daarmee meestal ook weer aan nieuwe
software omdat de nieuwe OS versie die de nieuwe hardware afdwingt weer
nieuwere versies van software afdwingt, waar ontwikkelaars (vaak
begrijpelijk) meestal geld voor vragen.
Ik denk eigenlijk dat AVM er gewoon voor gekozen heeft om een fris
design op de admin interface los te laten en 'om erbij te horen' ervoor
gekozen heeft om dat met allerlei hippe dingen te doen en niet teveel
rekening heeft willen houden met het verleden en wellicht ook zonder de
belasting van de server-side.
Post by rijk
Nog afgezien van de financiele kosten, is het voor veel mensen helemaal
niet te doen om weer te moeten wennen aan alles dat dan plotseling
anders werkt/er uitziet. In dit geval betreft het een bejaarde dame,
waarvoor zo'n verandering zo ongeveer betekent dat ze die nieuwe
computer gewoon niet zal kunnen gebruiken.
An-sich snap ik dat argument, maar valide is het niet. In elke tijd was
er ontwikkeling en moet je die bijhouden om relevant te zijn.

Alternatief is geen 7581 gebruiken en kijken of je nog ergens een 7940
of 7960 op de kop kan tikken waar je de firmware niet van upgrade. Hoe
handig en verstandig dat is laat ik aan jezelf over. Eventueel kan je
ook een modem van een andere fabrikant inzetten, dat wellicht een wat
lichtere webomgeving heeft (weet dan niet zo snel welke). De 40/60 truuk
werkt alleen als deze dame geen pairbonding heeft.
Post by rijk
Tot slot is het gewoon een alsmaar groter wordende bron van irritatie
aan het worden voor mijzelf dat vrijwel geen website meer functioneert
zonder 'modern javascript'. Excuus dat het mij niet lukte mijn
irritatie daarover volledig te censureren :)
Geeft niet ;-)

Arnold.
rijk
2017-10-03 01:48:47 UTC
Permalink
Raw Message
[…]
Post by Arnold
Ik denk eigenlijk dat AVM er gewoon voor gekozen heeft om een fris
design op de admin interface los te laten en 'om erbij te horen' ervoor
gekozen heeft om dat met allerlei hippe dingen te doen en niet teveel
rekening heeft willen houden met het verleden en wellicht ook zonder de
belasting van de server-side.
Dat js van die 7581 werkt ook onder een toch relatief up-to-date systeem
(Mac OS X 10.11.6, nog geen twee jaar oud dus) knap waardeloos. Zodra ik
verticaal scroll, stuiteren de Cancel en OK knoppen onderaan de pagina
als ping pong ballen heen en weer, waardoor ik soms stomweg de verkeerde
aanklik; na bevestiging van een verandering van een instelling gebeurt
het zeer, zeer regelmatig dat de Web interface 'toont' dat de vorige
instelling behouden is – enkel na logout & -in toont-ie dan dat de
verandering toch echt wel degelijk is toegepast; klik ik de ene tab aan,
wordt een schijnbaar willekeurige andere geopend; etc.

Je hebt vast gelijk dat de AVM verkopertjes dachten dat dit 'hip' zou
zijn. Maar daarmee is het het nog niet. Zaken van lage kwaliteit zijn
namelijk per definitie on-hip! ;P


Post by Arnold
Post by rijk
Nog afgezien van de financiele kosten, is het voor veel mensen helemaal
niet te doen om weer te moeten wennen aan alles dat dan plotseling
anders werkt/er uitziet. In dit geval betreft het een bejaarde dame,
waarvoor zo'n verandering zo ongeveer betekent dat ze die nieuwe
computer gewoon niet zal kunnen gebruiken.
An-sich snap ik dat argument, maar valide is het niet. In elke tijd was
er ontwikkeling en moet je die bijhouden om relevant te zijn.
Cruciaal verschil met 'vroeger' is dat de ontwikkelling toen heel erg
veel trager verliep.

Het huidige tempo is voor de meeste mensen niet bij te houden. En dan
heb ik het niet alleen over laag IQ, gebrek aan technisch talent,
ouderen, slachtoffers van ongevallen, van ziekte, maar ook over de 95%
zogenaamd 'gezonde, normale zelfs "hoogopgeleide" mensen' die in het
geheel niet in staat is in de buurt van een vagelijk accurate definitie
te komen van "computer", laat staan van "netwerk". De 95% gelooft gewoon
blind in De Computer, zoals ze dat 50 jaar geleden met de vorige God
deden.
Post by Arnold
Alternatief is geen 7581 gebruiken en kijken of je nog ergens een 7940
of 7960 op de kop kan tikken […]
Ja, wellicht goed idee. Als die oudere Firefox het niet aan blijkt te
kunnen zal ik dat zeker overwegen.
--
"-- \n"
US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
2017-10-01 20:49:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by rijk
Dit soort gevallen van 'moderne' technieken dwingen je om geld uit te
geven aan nieuwe hardware, en daarmee meestal ook weer aan nieuwe
software omdat de nieuwe OS versie die de nieuwe hardware afdwingt weer
nieuwere versies van software afdwingt, waar ontwikkelaars (vaak
begrijpelijk) meestal geld voor vragen.
Nog afgezien van de financiele kosten, is het voor veel mensen helemaal
niet te doen om weer te moeten wennen aan alles dat dan plotseling anders
werkt/er uitziet. In dit geval betreft het een bejaarde dame, waarvoor
zo'n verandering zo ongeveer betekent dat ze die nieuwe computer gewoon
niet zal kunnen gebruiken.
Aan de andere kant heb ik onlangs de verouderde Macbook van mijn moeder (79
jaren jong) om precies dezelfde reden (kon veel websites niet meer goed
openen) verruild voor een Chromebook. Dat heeft verbazingwekkend weinig
problemen opgeleverd.
Post by rijk
Tot slot is het gewoon een alsmaar groter wordende bron van irritatie aan
het worden voor mijzelf dat vrijwel geen website meer functioneert zonder
'modern javascript'. Excuus dat het mij niet lukte mijn irritatie
daarover volledig te censureren :)
Een website is allang niet meer alleen HTML (en misschien CSS), dat
tijdperk is voorbij. Een geheel scriptloze fallback maken is vrijwel niet
te doen, en bij de afweging tijd/geld komt het erop neer dat het grootste
deel van de klanten werkt met een browser die geen problemen heeft met
moderne standaarden.
Post by rijk
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Niet-ontwikkelaars snappen vaak niet hoeveel tijd, geld en moeite het
kost om nieuwe websites geschikt te maken/houden voor (zwaar) verouderde
browsers.
Ik weet uit jarenlange ervaring dat het veel minder tijd, geld en moeite
kost om zaken server-side werkend te maken...
Mijn (eveneens jarenlange) ervaring leert mij het tegenovergestelde. Je
wilt niet voor elk klein wissenwasje weer helemaal opnieuw een pagina
renderen: de frontend stuurt een request naar de server die JSON
terugstuurt, en alleen de relevante delen van de pagina worden geupdate.

Voor vrijwel alle gebruikers werkt dat ook een stuk prettiger dan bv een
hele pagina te moeten reloaden alleen maar omdat je een klein invulveldje
wilt valideren.
Post by rijk
..., evt. aangevuld met js voor extra luxe wanneer tijd en geld dat
toelaten, dan om de boel volledig afhankelijk te maken van client-side
(notabene vaak copy&pasted) js dat gewoon nooit voor elke user zal
werken.
Ook geheel zonder JS is het prima mogelijk een website te bouwen die niet
in oude browsers werkt, hoor. Dat heeft niks met JS te maken en alles met
nieuwe standaarden en browsers die niet meer geupdate worden voor
verouderde OS'en.
Post by rijk
(Ik heb o.a. als dev en 'standaarden specialist' gewerkt bij Opera (nee,
niet die Rijk), en meegedraait met de WHATWG en W3C's html5 project, dus
ik beschouw mijzelf op dit gebied niet echt als niet-ontwikkelaar.)
Dan weet je toch wat een drama het nog niet eens zo lang geleden was om
voor een site in elke browser goed te laten werken? Inmiddels heeft zelfs
Microsoft het licht gezien en houden ze zich redelijk goed aan de
standaarden die de laatste jaren opgesteld zijn.
--
robert
rijk
2017-10-03 01:48:47 UTC
Permalink
Raw Message
[…]
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Post by rijk
voor veel mensen helemaal
niet te doen om weer te moeten wennen aan alles dat dan plotseling anders
werkt/er uitziet. In dit geval betreft het een bejaarde dame, waarvoor
zo'n verandering zo ongeveer betekent dat ze die nieuwe computer gewoon
niet zal kunnen gebruiken.
Aan de andere kant heb ik onlangs de verouderde Macbook van mijn moeder (79
jaren jong) om precies dezelfde reden (kon veel websites niet meer goed
openen) verruild voor een Chromebook. Dat heeft verbazingwekkend weinig
problemen opgeleverd.
Afgezien van dat iedereen anders is ben ik wel benieuwd hoe zij die
MacBook gebruikte. In mijn ervaring blijkt het bij zo'n verhaal vaak te
gaan om iemand die de vorige 'puter enkel gebruikte voor 'surfen' en
Webmail. Dan is zo'n verandering uiteraard niet enorm. (Totdat opeens de
Webmail verandert…)

Ik heb het hier over een bejaarde voor wie bijvoorbeeld "email" en
"Eudora" al haar hele digitale leven synoniem zijn. Die gaat bij elke
andere UI niet in de gaten hebben dat geschreven mail niet is verzonden,
dat nog te herschrijven mail al is verzonden, dat ze het aan de
verkeerde stuurt, etc.

En dan heb ik het nog niet over bestandsbeheer. Een nieuwere Finder.app
zal voor deze gebruiker een ramp zijn. Laat staan dat het equivalent van
een andere fabrikant enige kans maakt…

[…]
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Een website is allang niet meer alleen HTML (en misschien CSS), dat
tijdperk is voorbij.
Als devs degelijke code zouden schrijven zou ik er weinig problemen mee
hebben. Dat is echter meestal niet het geval. Zelfs als ze niet zitten
te copy&pasten, en weten hoe je goede code schrijft, faalt die code
regelmatig door een onderliggende basis van kapotte HTML. Gewoon doordat
ze in de waan zijn dat html een programmeertaal is. (Dat was, in ieder
geval in mijn tijd, ~15 jaar geleden, zelfs bij de uitstekende en zeer
goed bedoelende devs van Opera, een probleem. De standaards specialisten
moesten af en toe echt ingrijpen.)
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Een geheel scriptloze fallback maken is vrijwel niet
te doen, en bij de afweging tijd/geld komt het erop neer dat het grootste
deel van de klanten werkt met een browser die geen problemen heeft met
moderne standaarden.
Nou, zoals ik elders schrijf, werkt het js van de 7581 voor mij onder
10.11.6 ook knap waardeloos.

In abstractie kan ik me in je argument best redelijk vinden. Maar in de
alledaagse praktijk oogt het toch keer op keer dat "moderne standaarden"
een marketing buzzword is voor "crappy code".

[…]
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Mijn (eveneens jarenlange) ervaring leert mij het tegenovergestelde. Je
wilt niet voor elk klein wissenwasje weer helemaal opnieuw een pagina
renderen
Hangt van de situatie af. In sommige gevallen idd niet. Maar bij zo'n
lichtgewicht dingetje als een router UI, waarbij netwerk latency ook al
vrijwel nooit een ding zal zijn, lijkt het mij uitstekend te doen. Ook
de voordelen van js voor een meer responsive UI lijken mij niet erg
sterk in geval van een router. Bij iets dat mensen dag in dag uit
gebruiken is een prettige UI belangrijk. Maar dat routertje wordt door
de meeste users waarschijnlijk hoogstens 1 keer per jaar iets aan
instellingen veranderd.

[…]
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Voor vrijwel alle gebruikers werkt dat ook een stuk prettiger dan bv een
hele pagina te moeten reloaden alleen maar omdat je een klein invulveldje
wilt valideren.
Sterker, ook voor mij werkt dat prettiger :) Maar aangezien die 7581 dat
ook met een 'modern' systeem niet waar maakt…

[…]
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Ook geheel zonder JS is het prima mogelijk een website te bouwen die niet
in oude browsers werkt, hoor.
Ik houd me al heel lang niet meer met html bezig, maar ik was in de
veronderstelling dat html5 net zo backwards-compatible als de vorige
versies.

[…]
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Post by rijk
(Ik heb o.a. als dev en 'standaarden specialist' gewerkt bij Opera (nee,
niet die Rijk), en meegedraait met de WHATWG en W3C's html5 project, dus
ik beschouw mijzelf op dit gebied niet echt als niet-ontwikkelaar.)
Dan weet je toch wat een drama het nog niet eens zo lang geleden was om
voor een site in elke browser goed te laten werken?
Nee :) Dat was het niet.[*] Dat was het alleen voor de massa die onder
"werken" verstonden "er uit zien" :) Ik heb oprecht nooit begrepen wat
het probleem was dat een site er bij de een anders uitzag dan bij de
ander; ik zag dat voor wat het was: een feature. En ik kon mijn klanten
er altijd van overtuigen dat ze met een standards-compatible site meer
bereik hadden dan met een kapotte site die een 'look' poogde af te
dwingen, daarbij potentiele klanten werend. En dat ze nog aanzienlijk
goedkoper uit waren ook, dan met een 'moderne' site die na elke
willekeurige browser update het zomaar opeens niet meer deed en weer
gerepareerd moest worden…


[*] Wel als je met javascript aan de slag ging, ja. Wat ik dan ook waar
maar enigszins mogelijk uit de weg ging. De uitzonderingen betroffen met
name Intranet projecten, waar de eindomgeving voorspelbaar was omdat
browsers en zelfs instellingen toch al werden afgedwongen.
--
"-- \n"
US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
2017-10-03 12:26:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by rijk
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Aan de andere kant heb ik onlangs de verouderde Macbook van mijn moeder (79
jaren jong) om precies dezelfde reden (kon veel websites niet meer goed
openen) verruild voor een Chromebook. Dat heeft verbazingwekkend weinig
problemen opgeleverd.
Afgezien van dat iedereen anders is ben ik wel benieuwd hoe zij die
MacBook gebruikte. In mijn ervaring blijkt het bij zo'n verhaal vaak te
gaan om iemand die de vorige 'puter enkel gebruikte voor 'surfen' en
Webmail. Dan is zo'n verandering uiteraard niet enorm. (Totdat opeens de
Webmail verandert…)
Surfen, Apple Mail en Patience :) Nu surfen, webmail en nog steeds Patience
(maar wel een andere).
Post by rijk
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Een geheel scriptloze fallback maken is vrijwel niet te doen, en bij de
afweging tijd/geld komt het erop neer dat het grootste deel van de
klanten werkt met een browser die geen problemen heeft met moderne
standaarden.
Nou, zoals ik elders schrijf, werkt het js van de 7581 voor mij onder
10.11.6 ook knap waardeloos.
In abstractie kan ik me in je argument best redelijk vinden. Maar in de
alledaagse praktijk oogt het toch keer op keer dat "moderne standaarden"
een marketing buzzword is voor "crappy code".
Tja, dat blijf je natuurlijk altijd houden, en dat was vroeger niet veel
anders. Maar er is natuurlijk wel een verschil tussen code die niet meer
kán werken omdat een browser domweg de code niet ondersteunt, of code die
gewoon slecht is.

Ik voorzie op redelijk korte termijn nog wel meer van dat soort dingen, nu
dat er in de JS-wereld veel dingen veranderen, bijvoorbeeld nieuwe
taalconstructies en syntax die niet door oude browsers herkend wordt
(alhoewel daar wel weer transpilers voor zijn die de "nieuwe" code omzetten
naar "oude" code).
Post by rijk
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Mijn (eveneens jarenlange) ervaring leert mij het tegenovergestelde. Je
wilt niet voor elk klein wissenwasje weer helemaal opnieuw een pagina
renderen
Hangt van de situatie af. In sommige gevallen idd niet. Maar bij zo'n
lichtgewicht dingetje als een router UI, waarbij netwerk latency ook al
vrijwel nooit een ding zal zijn, lijkt het mij uitstekend te doen. Ook
de voordelen van js voor een meer responsive UI lijken mij niet erg
sterk in geval van een router. Bij iets dat mensen dag in dag uit
gebruiken is een prettige UI belangrijk. Maar dat routertje wordt door
de meeste users waarschijnlijk hoogstens 1 keer per jaar iets aan
instellingen veranderd.
Tja, dan komt natuurlijk de marketing om de hoek kijken: "Het moet er
flitsend uitzien!". Terwijl het verre van een flitsend product is verder :)
Post by rijk
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Ook geheel zonder JS is het prima mogelijk een website te bouwen die niet
in oude browsers werkt, hoor.
Ik houd me al heel lang niet meer met html bezig, maar ik was in de
veronderstelling dat html5 net zo backwards-compatible als de vorige
versies.
Maar tegenwoordig heb je bv CSS modules als Grid en Flexbox die niet door
oude browsers ondersteund worden.
Post by rijk
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Post by rijk
(Ik heb o.a. als dev en 'standaarden specialist' gewerkt bij Opera (nee,
niet die Rijk), en meegedraait met de WHATWG en W3C's html5 project, dus
ik beschouw mijzelf op dit gebied niet echt als niet-ontwikkelaar.)
Dan weet je toch wat een drama het nog niet eens zo lang geleden was om
voor een site in elke browser goed te laten werken?
Nee :) Dat was het niet.[*]
Hoe het "vroeger" ging: we maken een website die er op alle browsers
ongeveer hetzelfde uit ziet, en daarna spenderen we 80% van onze tijd om
het ook in MSIE ongeveer er zo uit te laten zien.

En dan heb ik het nog niet eens over JS (daar had je over het algemeen
minder hacks nodig).
--
robert
rijk
2017-10-04 19:00:04 UTC
Permalink
Raw Message
[…]
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Post by rijk
Ik houd me al heel lang niet meer met html bezig, maar ik was in de
veronderstelling dat html5 net zo backwards-compatible als de vorige
versies.
Maar tegenwoordig heb je bv CSS modules als Grid en Flexbox die niet door
oude browsers ondersteund worden.
CSS is ontworpen als optionele techniek. Na een vluchtige blik op
<http://www.w3.org/TR/css-flexbox-1/> en
<http://www.w3.org/TR/css-grid-1/> zou ik denken dat een client die dat
niet ondersteund nog steeds de content naar behoren vreet. Enkel niet
gepresenteerd zoals de author suggereert. Niks nieuws dus.

Ik had ook niet anders verwacht, want niet elke Web client doet
überhaupt aan visuele presentatie. (Denk niet enkel aan spraakbrowsers,
maar ook bv de indexeer-bots van zoekmachines. Waarom zou zo'n bot zich
druk maken om CSS?)

[…]
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Post by rijk
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Dan weet je toch wat een drama het nog niet eens zo lang geleden was om
voor een site in elke browser goed te laten werken?
Nee :) Dat was het niet.[*]
Hoe het "vroeger" ging: we maken een website die er op alle browsers
ongeveer hetzelfde uit ziet, en daarna spenderen we 80% van onze tijd om
het ook in MSIE ongeveer er zo uit te laten zien.
Ja, ik weet dat de massa op die manier al sinds de jaren '90 tijd en
geld verspilt. Maar daar is nooit een technisch argument voor geweest.
Sterker, het is eerder het tegenovergestelde: weigering de techniek, en
dan met name het concept "scheiding van inhoud en presentatie", te
begrijpen/accepteren. Het Web moet en zal als ouderwets papier/radio/TV
'werken', waarbij de auteur de volledige controle over de presentatie
heeft. (Op sociaal-psychologisch niveau bekeken draait het dus domweg om
macht.)
--
"-- \n"
Miquel van Smoorenburg
2017-10-04 20:07:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by rijk
Het Web moet en zal als ouderwets papier/radio/TV
'werken', waarbij de auteur de volledige controle over de presentatie
heeft. (Op sociaal-psychologisch niveau bekeken draait het dus domweg om
macht.)
Of men denkt "het moet er wel een beetje leuk uitzien".

Hanlon's razor.

Mike.
rijk
2017-10-05 17:41:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Miquel van Smoorenburg
Post by rijk
Het Web moet en zal als ouderwets papier/radio/TV
'werken', waarbij de auteur de volledige controle over de presentatie
heeft. (Op sociaal-psychologisch niveau bekeken draait het dus domweg om
macht.)
Of men denkt "het moet er wel een beetje leuk uitzien".
Daar is niets mis mee. Ik vind het ook erg prettig als iets er 'goed'
uitziet. Ik heb zelf zeer ver gaande CSS 2 geschreven. Maar de meeste
'web designers' proberen het door bv dingen in px te definierenen, ipv
in en of em. En dan gaat het gewoon fout.
--
"-- \n"
US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
2017-10-04 20:09:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by rijk
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Post by rijk
Ik houd me al heel lang niet meer met html bezig, maar ik was in de
veronderstelling dat html5 net zo backwards-compatible als de vorige
versies.
Maar tegenwoordig heb je bv CSS modules als Grid en Flexbox die niet door
oude browsers ondersteund worden.
CSS is ontworpen als optionele techniek. Na een vluchtige blik op
<http://www.w3.org/TR/css-flexbox-1/> en
<http://www.w3.org/TR/css-grid-1/> zou ik denken dat een client die dat
niet ondersteund nog steeds de content naar behoren vreet. Enkel niet
gepresenteerd zoals de author suggereert. Niks nieuws dus.
Formeel gezien heb je gelijk, maar het is ook wel een beetje achterhaald.
Als de presentatie niet (goed) werkt beschouwen de meeste mensen een
website als kapot (en voor mij geldt hetzelfde: een website die z'n inhoud
presenteert als droge platte tekst wordt bij mij weer ongelezen
weggeklikt).
Post by rijk
Ik had ook niet anders verwacht, want niet elke Web client doet überhaupt
aan visuele presentatie. (Denk niet enkel aan spraakbrowsers, maar ook bv
de indexeer-bots van zoekmachines. Waarom zou zo'n bot zich druk maken om
CSS?)
Omdat je met CSS zoekrobots erg goed voor de gek kunt houden ("keyword
stuffing"), dus reken er maar op dat robots tegenwoordig vrijwel hetzelfde
functioneren als normale (visuele) browsers (inclusief het uitvoeren van
JS).
Post by rijk
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Hoe het "vroeger" ging: we maken een website die er op alle browsers
ongeveer hetzelfde uit ziet, en daarna spenderen we 80% van onze tijd om
het ook in MSIE ongeveer er zo uit te laten zien.
Ja, ik weet dat de massa op die manier al sinds de jaren '90 tijd en
geld verspilt. Maar daar is nooit een technisch argument voor geweest.
Sterker, het is eerder het tegenovergestelde: weigering de techniek, en
dan met name het concept "scheiding van inhoud en presentatie", te
begrijpen/accepteren. Het Web moet en zal als ouderwets papier/radio/TV
'werken', waarbij de auteur de volledige controle over de presentatie
heeft. (Op sociaal-psychologisch niveau bekeken draait het dus domweg om
macht.)
Het WWW is een presentatiemedium geworden. Dat is het ook al bijna 20 jaar.
Het ideaal waar jij het over hebt heeft het misschien een paar jaar
overleefd maar is inmiddels toch al geruime tijd dood; op de manier
waarover jij spreekt, in ieder geval.

Scheiding van inhoud en presentatie wordt tegenwoordig op een ander niveau
bereikt, met API's die JSON ("inhoud") leveren aan clients die de zaak
uiteindelijk in een DOM gieten ("presentatie").
--
robert
rijk
2017-10-05 17:41:02 UTC
Permalink
Raw Message
[…]
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Formeel gezien heb je gelijk, maar het is ook wel een beetje achterhaald.
Als de presentatie niet (goed) werkt beschouwen de meeste mensen een
website als kapot (en voor mij geldt hetzelfde: een website die z'n inhoud
presenteert als droge platte tekst wordt bij mij weer ongelezen
weggeklikt).
Echt waar? Je lijkt me niet het type dat in de analoge wereld enkel
strips en glossies doorbladert. Je hebt vast wel eens een boek zonder
plaatjes gelezen :)

Voor mijzelf hangt het compleet van de inhoud af. Ben ik op zoek naar
waardevolle informatie, dan heb ik liever geen opmaak dan slechte. Ben
ik enkel op zoek naar afleiding/vermaak, wil ik graag goede opmaak. Maar
ook dan: geen slechte :)

Dan nog, ook iets als <http://osbornmusic.com/jokes.html> kan op inhoud
zeer vermakelijk zijn, ondanks het vrijwel complete gebrek aan opmaak.
Of de Daily WTF <http://thedailywtf.com/>. Zou ik met evenveel plezier
lezen als het enkel html was, en de presentatie volledig aan de client
werd overgelaten.

Anyway, ik heb echt geen enkel probleem met jouw voorkeur. Ik begrijp
alleen niet hoe je persoonlijke voorkeur een argument is om te pogen
koste wat het kost een bepaalde presentatie af te dwingen bij anderen.

Ik vind het heus ook prettig als iets 'goed' is vormgegeven, maar de
praktijk is meestal ellende, zoals onleesbaar kleine tekst. Dan kan ik
in theorie een mimimum font-size afdwingen, maar omdat de idioot die het
maakte de boel als papier beschouwt en pixel-precies dingen poogt te
positioneren, loopt dan prompt allerlei tekst buiten boxes, die daardoor
vaak ook nog eens gewoon niet wordt weergegeven. Inhoud wordt zo
compleet onleesbaar of verdwijnt zelfs. Of verdwijnt gedeeltelijk,
waardoor het soms een compleet andere betekenis krijgt. (Je ziet "$19",
en hebt geen idee dat "9,99" buiten de box valt en daarom niet getoont
wordt…)

Ik heb nog nooit meegemaakt dat een opdrachtgever die zich daar bewust
van is, goedkeurt dat een deel van het potentieel publiek daardoor niet
bereikt of zelfs verkeerd geinformeerd wordt.
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Post by rijk
Ik had ook niet anders verwacht, want niet elke Web client doet überhaupt
aan visuele presentatie. (Denk niet enkel aan spraakbrowsers, maar ook bv
de indexeer-bots van zoekmachines. Waarom zou zo'n bot zich druk maken om
CSS?)
Omdat je met CSS zoekrobots erg goed voor de gek kunt houden ("keyword
stuffing")
{frons} Ik kan je niet volgen. Dat lijkt mij juist een argument voor die
indexeer-bot om CSS te negeren, toch?
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
, dus reken er maar op dat robots tegenwoordig vrijwel hetzelfde
functioneren als normale (visuele) browsers (inclusief het uitvoeren van
JS).
JS kan inhoud genereren en dus voor bepaalde bots relevant zijn. Maar
wat heeft een indexeer-bot aan css?

[…]
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Het WWW is een presentatiemedium geworden. Dat is het ook al bijna 20 jaar.
Het ideaal waar jij het over hebt heeft het misschien een paar jaar
overleefd maar is inmiddels toch al geruime tijd dood; op de manier
waarover jij spreekt, in ieder geval.
Ach, dat hoor ik idd al 20 jaar ;) Maar het is enkel 'dood' in de zin
dat 99%[*] van het Web kapot is – niet conform de standaards is – en de
browser's ESP engine maar moet raden wat de maker bedoelde…

Ik begrijp ook nog wel hoe dat zo ongeveer heeft kunnen gebeuren: het
Web (en heel veel meer computer-gerelateerde zaken) heeft zich heel veel
sneller ontwikkeld dan mensen zich kunnen ontwikkelen. Er waren ineens
extreem veel specialisten nodig, waardoor iedereen die meer kon dan
niets zich als specialist kon gaan gedragen. (Net zoals je sinds
Snowden's onthullingen opeens een golf zag aan beveiligings- en
encryptie apps, waarvan het merendeel van dubieuze kwaliteit is.)
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Scheiding van inhoud en presentatie wordt tegenwoordig op een ander niveau
bereikt, met API's die JSON ("inhoud") leveren aan clients die de zaak
uiteindelijk in een DOM gieten ("presentatie").
Dat is idd een volslagen ander niveau. Dan heb je het over een
praktische workflow voor developers. Dat heeft natuurlijk niets te maken
met de eindgebruiker de controle laten behouden over de presentatie.


[*] Niet mijn woorden, maar van Ian Hickson. Nadat ik eens hardop
inschatte dat 95% kapot is, vertelde hij dat hij het ooit daadwerkelijk
getest had.
--
"-- \n"
Miquel van Smoorenburg
2017-10-05 20:00:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by rijk
Ik vind het heus ook prettig als iets 'goed' is vormgegeven, maar de
praktijk is meestal ellende, zoals onleesbaar kleine tekst. Dan kan ik
in theorie een mimimum font-size afdwingen, maar omdat de idioot die het
maakte de boel als papier beschouwt en pixel-precies dingen poogt te
positioneren, loopt dan prompt allerlei tekst buiten boxes, die daardoor
vaak ook nog eens gewoon niet wordt weergegeven. Inhoud wordt zo
compleet onleesbaar of verdwijnt zelfs. Of verdwijnt gedeeltelijk,
Loading Image...

Mike.
Arnold
2017-10-06 10:53:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Miquel van Smoorenburg
Post by rijk
Ik vind het heus ook prettig als iets 'goed' is vormgegeven, maar de
praktijk is meestal ellende, zoals onleesbaar kleine tekst. Dan kan ik
in theorie een mimimum font-size afdwingen, maar omdat de idioot die het
maakte de boel als papier beschouwt en pixel-precies dingen poogt te
positioneren, loopt dan prompt allerlei tekst buiten boxes, die daardoor
vaak ook nog eens gewoon niet wordt weergegeven. Inhoud wordt zo
compleet onleesbaar of verdwijnt zelfs. Of verdwijnt gedeeltelijk,
http://i.imgur.com/OOHAWsb.jpg
LOL

Arnold.
rijk
2017-10-07 19:24:32 UTC
Permalink
Raw Message
Miquel van Smoorenburg <***@xs4all.nederland.invalid> wrote:

[…]
Post by Miquel van Smoorenburg
http://i.imgur.com/OOHAWsb.jpg
Nice! :)
--
"-- \n"
US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
2017-10-10 11:34:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by rijk
[…]
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Formeel gezien heb je gelijk, maar het is ook wel een beetje achterhaald.
Als de presentatie niet (goed) werkt beschouwen de meeste mensen een
website als kapot (en voor mij geldt hetzelfde: een website die z'n inhoud
presenteert als droge platte tekst wordt bij mij weer ongelezen
weggeklikt).
Echt waar? Je lijkt me niet het type dat in de analoge wereld enkel
strips en glossies doorbladert. Je hebt vast wel eens een boek zonder
plaatjes gelezen :)
Ik vind zoiets: https://pinout.xyz/

Toch een heel stuk duidelijker dan zoiets:
https://elinux.org/RPi_Low-level_peripherals#P1_Header_pinout.2C_top_row
Post by rijk
Voor mijzelf hangt het compleet van de inhoud af. Ben ik op zoek naar
waardevolle informatie, dan heb ik liever geen opmaak dan slechte. Ben
ik enkel op zoek naar afleiding/vermaak, wil ik graag goede opmaak. Maar
ook dan: geen slechte :)
...
Dan nog, ook iets als <http://osbornmusic.com/jokes.html> kan op inhoud
zeer vermakelijk zijn, ondanks het vrijwel complete gebrek aan opmaak.
Zwarte tekst op grijze achtergrond :P~
Post by rijk
Anyway, ik heb echt geen enkel probleem met jouw voorkeur. Ik begrijp
alleen niet hoe je persoonlijke voorkeur een argument is om te pogen
koste wat het kost een bepaalde presentatie af te dwingen bij anderen.
Maar dat is een browserprobleem, die geven tegenwoordig geen mogelijkheid
meer om op een makkelijke manier CSS te negeren.

(JS is een ander verhaal, dat doet/kan veel meer dan alleen presentatie)
Post by rijk
Ik heb nog nooit meegemaakt dat een opdrachtgever die zich daar bewust
van is, goedkeurt dat een deel van het potentieel publiek daardoor niet
bereikt of zelfs verkeerd geinformeerd wordt.
Tegenwoordig valt het mee, maar een paar jaar geleden kreeg ik regelmatig
te horen dat er bv geen rekening gehouden meer hoefde te worden met
gebruikers die verouderde MSIE's gebruikten.
Post by rijk
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Waarom zou zo'n bot zich druk maken om CSS?)
Omdat je met CSS zoekrobots erg goed voor de gek kunt houden ("keyword
stuffing")
{frons} Ik kan je niet volgen. Dat lijkt mij juist een argument voor die
indexeer-bot om CSS te negeren, toch?
Juist niet. Het kwam "vroeger" regelmatig voor dat pagina's vol stonden met
niet-relevante teksten die voor normale bezoekers verborgen werden gehouden
middels CSS, met als doel de pagina hoog te laten scoren op niet-relevante
zoekacties.

Als een robot zich hetzelfde kan gedragen als een grafische browser en de
verborgen teksten negeert, kan dat soort "SEO" tegengegaan worden.
Post by rijk
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Het WWW is een presentatiemedium geworden. Dat is het ook al bijna 20
jaar. Het ideaal waar jij het over hebt heeft het misschien een paar
jaar overleefd maar is inmiddels toch al geruime tijd dood; op de manier
waarover jij spreekt, in ieder geval.
Ach, dat hoor ik idd al 20 jaar ;) Maar het is enkel 'dood' in de zin dat
99%[*] van het Web kapot is – niet conform de standaards is – en de
browser's ESP engine maar moet raden wat de maker bedoelde…
Ooit trok ik ook ten strijde tegen slechte implementatie van standaarden.
Nu kan me dat echt helemaal niks meer schelen, want uit de praktijk blijkt
dat mijn browser 99% van die 99% prima toont.
Post by rijk
Ik begrijp ook nog wel hoe dat zo ongeveer heeft kunnen gebeuren: het Web
(en heel veel meer computer-gerelateerde zaken) heeft zich heel veel
sneller ontwikkeld dan mensen zich kunnen ontwikkelen. Er waren ineens
extreem veel specialisten nodig, waardoor iedereen die meer kon dan niets
zich als specialist kon gaan gedragen.
Grappig, want ik zie het omgekeerd: de mensen hebben zich juist veel
sneller ontwikkeld dan het Web. Het standaardiseringsproces duurde jaren,
terwijl de vraag naar nieuwe features maar bleef groeien. En dan ga je
browserontwikkelaars krijgen die zelf maar iets gaan verzinnen.
Post by rijk
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Scheiding van inhoud en presentatie wordt tegenwoordig op een ander
niveau bereikt, met API's die JSON ("inhoud") leveren aan clients die de
zaak uiteindelijk in een DOM gieten ("presentatie").
Dat is idd een volslagen ander niveau. Dan heb je het over een praktische
workflow voor developers. Dat heeft natuurlijk niets te maken met de
eindgebruiker de controle laten behouden over de presentatie.
Die eindgebruiker kan zelf een API-client bouwen om het precies zo te
presenteren zoals hij/zij graag wil.
--
robert
rijk
2017-10-14 05:21:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Post by rijk
[…] een website die z'n inhoud
presenteert als droge platte tekst wordt bij mij weer ongelezen
weggeklikt).
[…]
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Ik vind zoiets: https://pinout.xyz/
https://elinux.org/RPi_Low-level_peripherals#P1_Header_pinout.2C_top_row
Die eerste voegt met de presentatie dan ook iets nuttigs toe aan de
inhoud. (Ik hou me niet met Pi bezig, dus ik neem maar aan dat de inhoud
van dezelfde kwaliteit is.)

Maar vaak is dat bepaald niet het geval, en soms is er ook geen beter
alternatief. (Of zelfs helemaal geen, als het gaat om overheidsdiensten
bv.)

De CSS op <https://pinout.xyz/> is echter amateuristische crap. Dom
gekut met pixels. Dat het er voor jou en mij deze keer 'goed' uitziet,
is dus voor een aanzienlijk deel een kwestie van toeval.

[…]
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Post by rijk
Anyway, ik heb echt geen enkel probleem met jouw voorkeur. Ik begrijp
alleen niet hoe je persoonlijke voorkeur een argument is om te pogen
koste wat het kost een bepaalde presentatie af te dwingen bij anderen.
Maar dat is een browserprobleem, die geven tegenwoordig geen mogelijkheid
meer om op een makkelijke manier CSS te negeren.
{shrug} Mijn default browser iCab heeft daar al 20 jaar een knopje voor.
Maar iCab weigert de halve wereld te gebruiken omdat men de app's icoon
niet mooi vind…

Hoe dan ook, zo'n knop heeft weinig nut, omdat de meeste sites nog
slechter bruikbaar worden als je CSS uit zet. Omdat de html niet
logisch, maar puur voor de visuele presentatie wordt geschreven. Zoals
op dat <https://pinout.xyz/> bv. Onzin als <div id="leftcolumn">… Te
achterlijk voor woorden…

Die pagina is nog erg specifiek, maar op algemenere sites (kranten,
overheden, etc.), snijdt je jezelf ook nog eens enorm in de vingers met
dat soort nep-HTML. Wanneer de presentatie weer eens vernieuwd moet –
moet je naast CSS ook je HTML weer gaan herschrijven. Amateuristich, en
tijd- en geldverspilling.

[…]
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Post by rijk
Ik heb nog nooit meegemaakt dat een opdrachtgever die zich daar bewust
van is, goedkeurt dat een deel van het potentieel publiek daardoor niet
bereikt of zelfs verkeerd geinformeerd wordt.
Tegenwoordig valt het mee, maar een paar jaar geleden kreeg ik regelmatig
te horen dat er bv geen rekening gehouden meer hoefde te worden met
gebruikers die verouderde MSIE's gebruikten.
Da's een heel ander verhaal. Minstens de eerste 7 versies MSIE waren
domweg kapot, waardoor het veel extra werk was om dingen daarin
'werkend' te krijgen. (Ik heb geen idee of IE inmiddels eindelijk
gerepareerd is. Hou ik me allang niet meer mee bezig.)
Dat is natuurlijk iets anders dan 'oudere' clients uit te sluiten die
*niet* kapot zijn.

[… CSS om zoekrobots voor de gek houden…]
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Het kwam "vroeger" regelmatig voor dat pagina's vol stonden met
niet-relevante teksten die voor normale bezoekers verborgen werden gehouden
middels CSS, met als doel de pagina hoog te laten scoren op niet-relevante
zoekacties.
Als een robot zich hetzelfde kan gedragen als een grafische browser en de
verborgen teksten negeert, kan dat soort "SEO" tegengegaan worden.
Ah, natuurlijk. Had ik niet aan gedacht. Dank voor je toelichting.

[…]
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Ooit trok ik ook ten strijde tegen slechte implementatie van standaarden.
Nu kan me dat echt helemaal niks meer schelen, want uit de praktijk blijkt
dat mijn browser 99% van die 99% prima toont.
Ik trek allang niet meer ten strijde hoor. Ik heb er al bijna 10 jaar
mijn mond niet meer publiekelijk over geopend. Het Web is dood en zal
dat blijven.

Maar in mijn ervaring is het in de verste verte niet zo dat 99% van die
99% prima wordt getoond. Eerder dat 50% van die 99% nog net enigszins
bruikbaar wordt getoond, middels user-CSS, -js en filtering. Het blijft
een continue gevecht.

Het hangt er maar vanaf welke (soort) sites je van afhankelijk bent,
denk ik.

(Het grootste gevecht is allerlei kloterig javascript. Als het al werkt
zoals bedoeld, wordt bv basaal gedrag van mijn browser gekaapt. Geef ik
een mep op de spatiebalk om te scrollen, blijk ik een spatie in een of
ander formulier te hebben getypt. En zo heel veel meer van dat soort
onzin. Daarom heb ik default js uit staan. Middels filters sta ik js
toe, op een klein aantal sites waar ik afhankelijk van ben. Vrijwel
altijd met tegenzin, omdat ik er dan naast dat ene beetje nuttigheid
allerlei ellende bij krijg.)
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Post by rijk
Ik begrijp ook nog wel hoe dat zo ongeveer heeft kunnen gebeuren: het Web
(en heel veel meer computer-gerelateerde zaken) heeft zich heel veel
sneller ontwikkeld dan mensen zich kunnen ontwikkelen. Er waren ineens
extreem veel specialisten nodig, waardoor iedereen die meer kon dan niets
zich als specialist kon gaan gedragen.
Grappig, want ik zie het omgekeerd: de mensen hebben zich juist veel
sneller ontwikkeld dan het Web. Het standaardiseringsproces duurde jaren,
terwijl de vraag naar nieuwe features maar bleef groeien. En dan ga je
browserontwikkelaars krijgen die zelf maar iets gaan verzinnen.
Nou eh, die kreet "ESP engine" die ik eerder gebruikte, die leerde ik
kennen toen ik bij Opera kwam, ~15 jaar geleden. Ik heb hard gelachen om
de humor, maar het was in feite diepe treurnis. Zij doelden ermee op de
code die enigszins kon raden wat Web 'designers' met hun kapotte
HTML/CSS waarschijnlijk eigenlijk zo ongeveer bedoelden. Code waar we
destijds letterlijk 50% van onze tijd aan kwijt waren om die courant te
houden :(

Ik zie het sindsdien dus als een simpel rekensommetje: de ontwikkeling
van het Web had 2 keer zo snel kunnen gaan, als browsermakers geen ESP
engines hadden hoeven schrijven.

Dus nee, in mijn ervaring weten de browser bakkers heel goed dat 'het
volk' ver achter is gebleven op de ontwikkelingen. Dat zelfs een
doodsimpel taaltje als HTML nog steeds door vrijwel geen website bakker
begrepen wordt, en dat de eindgebruiker al helemaal niet de ambitie
heeft ook maar iets te begrijpen. Die wil alleen maar dat 'het' 'werkt',
en dat het 'gratis' is.

Het gedoe met propietary browser features was vrijwel uitsluitend een
poging groter marktaandeel te verkrijgen. Alles te maken met marketing,
niets met techniek, laat staan met een snelle technologische
ontwikkeling van "de mensen".
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Post by rijk
Scheiding van inhoud en presentatie wordt tegenwoordig op een ander
niveau bereikt, met API's die JSON ("inhoud") leveren aan clients die de
zaak uiteindelijk in een DOM gieten ("presentatie").
Dat is idd een volslagen ander niveau. Dan heb je het over een praktische
workflow voor developers. Dat heeft natuurlijk niets te maken met de
eindgebruiker de controle laten behouden over de presentatie.
Die eindgebruiker kan zelf een API-client bouwen om het precies zo te
presenteren zoals hij/zij graag wil.
Ah, OK. Openbare APIs :) Maarre, iemand die in staat is daar een client
voor te bouwen zou ik, zeker in deze context, toch eerder kwalificeren
als "dev" dan als "eindgebruiker"… ;)
--
"-- \n"
Rob
2017-10-03 08:36:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Post by rijk
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Niet-ontwikkelaars snappen vaak niet hoeveel tijd, geld en moeite het
kost om nieuwe websites geschikt te maken/houden voor (zwaar) verouderde
browsers.
Ik weet uit jarenlange ervaring dat het veel minder tijd, geld en moeite
kost om zaken server-side werkend te maken...
Mijn (eveneens jarenlange) ervaring leert mij het tegenovergestelde. Je
wilt niet voor elk klein wissenwasje weer helemaal opnieuw een pagina
renderen: de frontend stuurt een request naar de server die JSON
terugstuurt, en alleen de relevante delen van de pagina worden geupdate.
Voor vrijwel alle gebruikers werkt dat ook een stuk prettiger dan bv een
hele pagina te moeten reloaden alleen maar omdat je een klein invulveldje
wilt valideren.
Je moet je bij deze discussie wel even bedenken waar we het hier over
hebben: het configureren van een simpele thuisrouter.

Wat moet je er nou mee? Een keertje kiezen welke provider je hebt
zodat ie weet welk connectieprofiel hij moet gebruiken, een SSID en
wachtwoord instellen voor de WiFi, misschien een telefoontoestelletje
configureren (nummer en wachtwoord).

Ga ik op een regenachtige zondagmiddag voor ze maken in HTML 1.0 of
whatever de versie was in 1995.

Alle andere bullshit die er instelbaar is op dat ding mogen ze dan in
HTML5 maken.

That being said, is het denk ik handiger om gewoon even langs oma te
gaan met een modern laptopje of chromebook en die instellingen even
te doen want verder hoeft ze er toch nooit meer wat mee.
rijk
2017-10-04 19:00:04 UTC
Permalink
Raw Message
Rob <***@example.com> wrote:

[…]
Post by Rob
That being said, is het denk ik handiger om gewoon even langs oma te
gaan met een modern laptopje of chromebook en die instellingen even
te doen want verder hoeft ze er toch nooit meer wat mee.
Zou ik natuurlijk doen als ik iets vervoerbaars zou hebben dat die 7581
acceptabel vind. Maar mijn eigen laptops zijn inmiddels 'te oud' voor
'moderne' browsers. Het nieuwste portable ding dat ik heb is een 1e
generatie iPad, en die wordt botweg geweigerd door de 7581. (Een 7360
daarentegen acceteert diezelfde iPad wel gewoon.)
--
"-- \n"
Rob
2017-10-05 07:33:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by rijk
[…]
Post by Rob
That being said, is het denk ik handiger om gewoon even langs oma te
gaan met een modern laptopje of chromebook en die instellingen even
te doen want verder hoeft ze er toch nooit meer wat mee.
Zou ik natuurlijk doen als ik iets vervoerbaars zou hebben dat die 7581
acceptabel vind. Maar mijn eigen laptops zijn inmiddels 'te oud' voor
'moderne' browsers. Het nieuwste portable ding dat ik heb is een 1e
generatie iPad, en die wordt botweg geweigerd door de 7581. (Een 7360
daarentegen acceteert diezelfde iPad wel gewoon.)
Hier zie je het nut van "de monteur die alles aansluit en configureert".
Die heeft natuurlijk een laptop bij zich waar het wel mee gaat.
rijk
2017-10-05 17:41:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rob
Post by rijk
[…]
Post by Rob
That being said, is het denk ik handiger om gewoon even langs oma te
gaan met een modern laptopje of chromebook en die instellingen even
te doen want verder hoeft ze er toch nooit meer wat mee.
Zou ik natuurlijk doen als ik iets vervoerbaars zou hebben dat die 7581
acceptabel vind. Maar mijn eigen laptops zijn inmiddels 'te oud' voor
'moderne' browsers. Het nieuwste portable ding dat ik heb is een 1e
generatie iPad, en die wordt botweg geweigerd door de 7581. (Een 7360
daarentegen acceteert diezelfde iPad wel gewoon.)
Hier zie je het nut van "de monteur die alles aansluit en configureert".
Die heeft natuurlijk een laptop bij zich waar het wel mee gaat.
Ja, zou goed kunnen dat dat normaliter het enigs is dat ze doen. Geen
idee.

FWIW, ik heb van de dame in kwestie begrepen dat deze monteur helemaal
niets heeft geconfigureert. Enkel snoertjes uit Speedtouch getrokken en
in 7581 geprikt, klaar. Deze dame kan van alles gemist hebben, dat
realiseer ik mij. Maar ze zou het echt wel weten als de monteur haar ter
plekke had gevraagd om even te verfieren of haar Mac nu idd weer
'Internet heeft'. Dat is echt niet gebeurd.

Los daarvan, het 'werkt' vervolgens wel. Waarschijnlijk omdat die oude
Speedtouch geen WiFi deed, en er daarom een aparte WiFi zender aan
hangt, waar die Mac mee praat. Dan is snoertjes omprikken genoeg (mits
die WiFi zender zijn IP via DHCP ontvangt, wat de monteur vast niet
gecheckt heeft).

Maar ik verwacht dat die 7581 ook een WiFi signaal de lucht in stuurt,
omdat dat (meen ik) de default instelling is. Ik wil dat soort dingen
even kunnen nalopen om te verifieren of er geen zaken zijn die beter
aan/uit/anders kunnen.
--
"-- \n"
Rob
2017-10-03 08:29:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by rijk
Nog afgezien van de financiele kosten, is het voor veel mensen helemaal
niet te doen om weer te moeten wennen aan alles dat dan plotseling
anders werkt/er uitziet. In dit geval betreft het een bejaarde dame,
waarvoor zo'n verandering zo ongeveer betekent dat ze die nieuwe
computer gewoon niet zal kunnen gebruiken.
Tot slot is het gewoon een alsmaar groter wordende bron van irritatie
aan het worden voor mijzelf dat vrijwel geen website meer functioneert
zonder 'modern javascript'. Excuus dat het mij niet lukte mijn
irritatie daarover volledig te censureren :)
Wat wel eens jammer is dat is dat die "nieuwe interfaces" niet zo gek
veel meer toevoegen dan een mooi smoeltje, maar dat het dan zogenaamd
wel teveel werk is om de oude interface te blijven ondersteunen.

Het is niet simpel een kwestie van javascript overigens. Het is een
heel gebeuren van toeters en bellen waar steeds maar aan wordt uitgebreid
en waar je steeds achteraan mag hollen om de site nog te kunnen gebruiken,
terwijl kwa content de site meestal helemaal niet beter wordt.
(en voor mensen met beperkingen vaak eerder slechter leesbaar)
J. J. Lodder
2017-10-01 21:11:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Post by Arnold
Post by A. Dumas
Post by Arnold
Post by rijk
De web interface van die 7581 weigert ronduit; toont een foutmelding met
gezeur over het updaten van de browser (zoveelste geval van nodeloze
javascript-dependencies, lijkt het)
Ik heb geen enkel probleem hier onder 10.12. 10.6 is geintroduceerd in
2009, de laatste major update is uit 2011 en Apple levert geen updates
en ondersteuning meer sinds 2014 naar ik meen. Wellicht wordt het tijd
voor een upgrade van je OS?
Oudere Macs (die verder nog prima zijn) kunnen niet altijd geüpgradet
worden. Zo heb ik ook nog een laptop liggen, voldoet geheel voor veel
dingen, maar kan niet voorbij 10.7 Lion. Dan kun je de nieuwste browsers
niet gebruiken, omdat er geen 'build' voor dat OS beschikbaar is.
Dat snap ik, maar om dan 'kwaad' te worden op een fabrikant die moderne
technieken inzet vond ik wat opvallend.
Niet-ontwikkelaars snappen vaak niet hoeveel tijd, geld en moeite het kost
om nieuwe websites geschikt te maken/houden voor (zwaar) verouderde browsers.
En dus blokkeren ze voor het gemak hun sites maar bij voorbaat,
zonder enig idee of het echt niet werkt.

De Fritzbox is een duidleijk geval,
Safari hield op met werken na een of andere firmware update,

Jan
US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
2017-10-01 21:23:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Niet-ontwikkelaars snappen vaak niet hoeveel tijd, geld en moeite het
kost om nieuwe websites geschikt te maken/houden voor (zwaar) verouderde
browsers.
En dus blokkeren ze voor het gemak hun sites maar bij voorbaat, zonder
enig idee of het echt niet werkt.
De Fritzbox is een duidleijk geval,
Safari hield op met werken na een of andere firmware update,
Dat is wat de managers ervan maken: alleen browsers waarmee getest is
worden doorgelaten, de rest wordt bij voorbaat tegengehouden. Zo schep je
in ieder geval duidelijkheid ;)
--
robert
J. J. Lodder
2017-10-02 10:17:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Niet-ontwikkelaars snappen vaak niet hoeveel tijd, geld en moeite het
kost om nieuwe websites geschikt te maken/houden voor (zwaar) verouderde
browsers.
En dus blokkeren ze voor het gemak hun sites maar bij voorbaat, zonder
enig idee of het echt niet werkt.
De Fritzbox is een duidlijk geval,
Safari hield op met werken na een of andere firmware update,
Dat is wat de managers ervan maken: alleen browsers waarmee getest is
worden doorgelaten, de rest wordt bij voorbaat tegengehouden. Zo schep je
in ieder geval duidelijkheid ;)
Nou nee. Als je dat bij voorbaat al weet
zou je daarvoor bij een firmware upgrade moeten waarschuwen.
In de bijsluiter, zeg maar.

Dan geef je de gebruikers tenminste de keus
tussen of het blijvend accepteren van oudere firmware,
of verlies aan functionaliteit.

Dat er dingen na een software upgrade
onverwacht niet meer functioneren is altijd fout.

Zeker als de weg terug in de praktijk
slecht of zelfs niet begaanbaar is,

Jan
Rob
2017-10-03 08:25:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Post by Arnold
Post by A. Dumas
Post by Arnold
Post by rijk
De web interface van die 7581 weigert ronduit; toont een foutmelding met
gezeur over het updaten van de browser (zoveelste geval van nodeloze
javascript-dependencies, lijkt het)
Ik heb geen enkel probleem hier onder 10.12. 10.6 is geintroduceerd in
2009, de laatste major update is uit 2011 en Apple levert geen updates
en ondersteuning meer sinds 2014 naar ik meen. Wellicht wordt het tijd
voor een upgrade van je OS?
Oudere Macs (die verder nog prima zijn) kunnen niet altijd geüpgradet
worden. Zo heb ik ook nog een laptop liggen, voldoet geheel voor veel
dingen, maar kan niet voorbij 10.7 Lion. Dan kun je de nieuwste browsers
niet gebruiken, omdat er geen 'build' voor dat OS beschikbaar is.
Dat snap ik, maar om dan 'kwaad' te worden op een fabrikant die moderne
technieken inzet vond ik wat opvallend.
Niet-ontwikkelaars snappen vaak niet hoeveel tijd, geld en moeite het kost
om nieuwe websites geschikt te maken/houden voor (zwaar) verouderde browsers.
Ja en ontwikkelaars snappen vaak niet hoeveel moeite en pijn het een
eindgebruiker kan kosten om "even een nieuwe computer te kopen".

OS fabrikanten idem. "we ondersteunen dit OS niet meer, koop maar
een nieuwe computer met ons nieuwste OS". Men vergeet voor het gemak
even dat dit een investering is die voor sommigen zo lang sparen kost
dat ze dat er niet voor over hebben, en een 2ehandsje kopen is ook geen
optie wat die kost wel minder maar staat in no-time weer aan de kant
zonder updates.

Ik snap wel dat "het geld moet rollen" voor die lui, maar er wordt gewoon
een groep gebruikers buitengesloten.
(daar maak ik zelf geen deel van uit hoor, maar ik zie het wel om me
heen gebeuren)
rijk
2017-10-04 20:11:40 UTC
Permalink
Raw Message
robert <US3N37+{x.a}@gmail.com> wrote:

[…]
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Niet-ontwikkelaars snappen vaak niet hoeveel tijd, geld en moeite het kost
om nieuwe websites geschikt te maken/houden voor (zwaar) verouderde browsers.
Ter illustratie, iets wat ik zojuist meemaakte:
Op mijn eigen 7581 (onder 'modern' OS met 'moderne' browser) probeerde
ik een aantal DECT telefoons te verwijderen en opnieuw aan te melden.
(Details van waarom zal ik je besparen, maar directe aanlijding was dat
mensen mij plotseling niet meer konden verstaan over de 7581's VoIP.)

Dat resulteerde in een compleet circus van volslagen willekeur op die
7581 :( Telefoons werden succesvol aangemeld, verdwenen direct daarop
vanzelf, kwamen later spontaan weer terug, verdwenen opnieuw… Bij
verwijderen werden ze verwijderd maar kwamen spontaan weer terug, zowel
voor als nadat ze reeds opnieuw waren aangemeld. Dat gebeurde ook nog
eens de hleft van de tijd met andere telefoons dan die waar ik mee bezig
was. Op een bepaald moment verzon het k-ding zelfs dat het een goed plan
zou zijn om na *elke*klik op schijnbaar willekeuig welk UI element de
login pagina te tonen. Ik kon telkens succesvol inloggen, en kreeg dan
telkens alsnog de pagina te zien die het ding me al direct zonder
re-login had moeten tonen, maar telkens met werkelijk volslagen
willekeurige gegevens…
Bij dat alles kwam werkelijk niets van wat de 7581 beweerde overeen met
wat de telefoons beweerden. (Uiteindelijk woedend de 7581 vervangen door
een 7360, telefoons probleemloos daarin verwijderd en opnieuw
aangemeld.)

Dit alles gebeurde notabene nadat het ding een week uit had gestaan, dus
weinig aanleiding voor een herstart, zou je zeggen.

Ik heb in jaren niet zoiets afschuwelijk slechts gezien. "Moderne
techniek" my ass. Dit is gewoon ordinaire incompetentie.
--
"-- \n"
US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
2017-10-04 20:34:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by rijk
Ik heb in jaren niet zoiets afschuwelijk slechts gezien. "Moderne
techniek" my ass. Dit is gewoon ordinaire incompetentie.
Een falend QA-beleid is iets van alle tijden.
--
robert
rijk
2017-10-05 17:41:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Post by rijk
Ik heb in jaren niet zoiets afschuwelijk slechts gezien. "Moderne
techniek" my ass. Dit is gewoon ordinaire incompetentie.
Een falend QA-beleid is iets van alle tijden.
Klopt, maar 'vroeger', toen het nog om meer tastbare zaken ging, was de
eindgebruiker nog vrij massaal in staat slechte kwaliteit als zodanig te
herkennen, en de fabrikant/verkoper erop af te rekenen. (Bovendien was
er 'vroeger' veel meer sprake van echte concurrentie en dus van reeele
alternatieven, in tegenstelling tot de huidige nep-Vrije Markt.)
--
"-- \n"
hwh
2017-10-02 18:33:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by rijk
Weet iemand waarmee ik onder Mac OS X 10.6.6 een Fritz 7581 kan
configureren?
Kun je die updaten? Onder 10.12.6 werkt het met veel browsers.

gr, hwh
US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
2017-10-02 18:39:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by hwh
Post by rijk
Weet iemand waarmee ik onder Mac OS X 10.6.6 een Fritz 7581 kan
configureren?
Kun je die updaten? Onder 10.12.6 werkt het met veel browsers.
Ik kan me niet voorstellen dat iemand vrijwillig 10.6 blijft gebruiken, dus
het zal wel op een oude Mac draaien.
--
robert
J. J. Lodder
2017-10-03 10:13:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Post by hwh
Post by rijk
Weet iemand waarmee ik onder Mac OS X 10.6.6 een Fritz 7581 kan
configureren?
Kun je die updaten? Onder 10.12.6 werkt het met veel browsers.
Ik kan me niet voorstellen dat iemand vrijwillig 10.6 blijft gebruiken, dus
het zal wel op een oude Mac draaien.
Nee hoor, Apple is een relatief fatsoenlijk bedrijf.
(na een moeizame overgangsperiode bij de switch naar Intel)

Iedere Mac die oorspronkelijk uitgekomen is met OSX 10.6.x
(vanaf mid-2007 tot 2009, afhankelijk van het type)
kan nog steeds het laatste OSX 10.13 (High Sierra) draaien.
(zei het niet met alle nieuw verzonnen snufjes erbij)

Jan




.
US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
2017-10-03 12:27:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by J. J. Lodder
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Ik kan me niet voorstellen dat iemand vrijwillig 10.6 blijft gebruiken, dus
het zal wel op een oude Mac draaien.
Nee hoor, Apple is een relatief fatsoenlijk bedrijf.
(na een moeizame overgangsperiode bij de switch naar Intel)
Iedere Mac die oorspronkelijk uitgekomen is met OSX 10.6.x
(vanaf mid-2007 tot 2009, afhankelijk van het type)
kan nog steeds het laatste OSX 10.13 (High Sierra) draaien.
(zei het niet met alle nieuw verzonnen snufjes erbij)
Ik kreeg het idee dat het ging om hardware waarvoor de OS X ondersteuning
na 10.6 is opgehouden.
--
robert
J. J. Lodder
2017-10-04 17:16:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Post by J. J. Lodder
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Ik kan me niet voorstellen dat iemand vrijwillig 10.6 blijft gebruiken, dus
het zal wel op een oude Mac draaien.
Nee hoor, Apple is een relatief fatsoenlijk bedrijf.
(na een moeizame overgangsperiode bij de switch naar Intel)
Iedere Mac die oorspronkelijk uitgekomen is met OSX 10.6.x
(vanaf mid-2007 tot 2009, afhankelijk van het type)
kan nog steeds het laatste OSX 10.13 (High Sierra) draaien.
(zei het niet met alle nieuw verzonnen snufjes erbij)
Ik kreeg het idee dat het ging om hardware waarvoor de OS X ondersteuning
na 10.6 is opgehouden.
Die bestaat niet,

Jan
rijk
2017-10-04 19:00:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Post by J. J. Lodder
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Ik kan me niet voorstellen dat iemand vrijwillig 10.6 blijft gebruiken, dus
het zal wel op een oude Mac draaien.
Nee hoor, Apple is een relatief fatsoenlijk bedrijf.
(na een moeizame overgangsperiode bij de switch naar Intel)
Iedere Mac die oorspronkelijk uitgekomen is met OSX 10.6.x
(vanaf mid-2007 tot 2009, afhankelijk van het type)
kan nog steeds het laatste OSX 10.13 (High Sierra) draaien.
(zei het niet met alle nieuw verzonnen snufjes erbij)
Ik kreeg het idee dat het ging om hardware waarvoor de OS X ondersteuning
na 10.6 is opgehouden.
Dat was idd wat ik in mijn hoofd had. Nu ik het probeer te verifieren
(op basis van aantekeningen; ik kan nu niet bij het aparaat) denk ik
echter dat het een "iMac 20", Early 2009" betreft, die volgens
MacTrackerapp t/m 10.11 aan kan. Dat er nog steeds 10.6 op draait zal
dan zijn omdat ik het niet aandurfde deze gebruiker Eudora te ontnemen.

Indien dit idd de situatie is, kan ik eens andere mail client
configureren en kijken hoe dat gaat. Lukt dat niet, kan de gebruiker
terug naar Eudora. Gaat het wel, kan ik er 10.11 op zetten. (In de hoop
dat de 2GB RAM genoeg is voor licht gebruik onder 10.11.)
--
"-- \n"
J. J. Lodder
2017-10-05 14:53:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by rijk
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Post by J. J. Lodder
Post by US3N37+{x.a}@gmail.com (robert)
Ik kan me niet voorstellen dat iemand vrijwillig 10.6 blijft
gebruiken, dus het zal wel op een oude Mac draaien.
Nee hoor, Apple is een relatief fatsoenlijk bedrijf.
(na een moeizame overgangsperiode bij de switch naar Intel)
Iedere Mac die oorspronkelijk uitgekomen is met OSX 10.6.x
(vanaf mid-2007 tot 2009, afhankelijk van het type)
kan nog steeds het laatste OSX 10.13 (High Sierra) draaien.
(zei het niet met alle nieuw verzonnen snufjes erbij)
Ik kreeg het idee dat het ging om hardware waarvoor de OS X ondersteuning
na 10.6 is opgehouden.
Dat was idd wat ik in mijn hoofd had. Nu ik het probeer te verifieren
(op basis van aantekeningen; ik kan nu niet bij het aparaat) denk ik
echter dat het een "iMac 20", Early 2009" betreft, die volgens
MacTrackerapp t/m 10.11 aan kan.
Het zal de late-2009 zijn.
Het ding kan dan ook naar 10.13
De mid-2009 kwam met 10.5.x, en kan niet zo ver.
Post by rijk
Dat er nog steeds 10.6 op draait zal
dan zijn omdat ik het niet aandurfde deze gebruiker Eudora te ontnemen.
Indien dit idd de situatie is, kan ik eens andere mail client
configureren en kijken hoe dat gaat. Lukt dat niet, kan de gebruiker
terug naar Eudora. Gaat het wel, kan ik er 10.11 op zetten. (In de hoop
dat de 2GB RAM genoeg is voor licht gebruik onder 10.11.)
Dit soort gebruikers heeft gewoonlijk vrijwel geen diskruimte in gebuik.
Ik heb het in een soortgelijk geval opgelost
door de disk te partitioneren en alles naar de lege helft te klonen.
Daar vervolgens de upgrade op gedaan.
Het gevoel dat ze altijd weer terug kon naar de oude wereld
gaf de moed om de nieuwe wereld te exploreren,

Jan
Loading...